Świetny cytat, bardzo mi sie spodobał. Mi jako ateiście. Wielki plus !

Mnie jako osobie wierzącej (katolikowi) też się podoba, bo obnaża podstawowe błędy w rozumowaniu kreacjonistów, ale tych w sensie dosłownym, tzn. Kreacjonistów Młodej Ziemi, o których zresztą pisze Attennborough (powstanie każdego gatunku osobno). Dlatego też ewolucjonizm teistyczny, czyli pogląd, że Bóg stwarzając (wszech)świat i życie posługiwał i nadal posługuje się ewolucją jest o wiele bardziej logiczny. Pozdrawiam.

"Obecnie kreacjonizm ewolucyjny jest elementem filozofii przyrody prezentowanej na katolickich uczelniach, i bywa traktowany jako zgodny z nauką katolicką, mimo że nie jest elementem oficjalnej doktryny katolicyzmu."

Rozumiem że przez "kreacjonizm ewolucyjny" rozumiemy pogląd szeroki daleki od wąskiego podejścia kreacjonizmu Młodej Ziemi i wyrażający przekonanie, o którym wyżej pisałem. Może niepotrzebnie dopytuję, bo z samych słów "kreacja" i "ewolucja" niby to wynika, ale panuje w tej mierze takie zamieszanie semantyczne, że lepiej zawsze doprecyzować :) Jeśli tak jest, to masz rację co do uczelni katolickich, zaś o oficjalnej doktrynie Kościoła mowy być nie może, ponieważ nie zajmuje się on (a przynajmniej nie powinien - patrz np. nieszczęsna sprawa Galileusza) twierdzeniami teorii naukowych. Co nie oznacza, że nie bierze udziału w dyskusji. JPII w przesłąniu do Papieskiej Akademii Nauk w 1996 zawarł obronę takiego spojrzenia, które uznaje zarówno ewolucję jako narzędzie, jak i Boga jako praprzyczynę stworzenia.

"Bo mi to nie wygląda na dzieło Boga, który jest pełen miłosierdzia.”
...

Faktycznie nie wygląda, gdyby to Bóg miał być BEZPOŚREDNIĄ przyczyną powstania takiego pasożyta, który żyje tylko w oku człowieka oślepiając go. Rzecz w tym, że bezpośrednią przyczyną jego powstania jest ewolucja z jej doborem naturalnym z jej przypadkowością, tzn. błądzeniem, sukcesami i porażkami. Ona jest bezlitosna, podobnie jak prawa biologii, fizyki czy kosmologii potwierdzające drugą zasadę termodynamiki, czyli entropię (wszystko dąży do rozpadu). Z drugiej strony wydaje mi się właśnie piękne to, że wszystkie te prawa mając naukową formę swoje źródło mają - jak wierzę - w przyczynie OSTATECZNEJ, czyli Bogu. Te same prawa sprawiają bowiem, że świat, człowiek, życie są - krótko mówiąc - piękne, są cudem. I w rzeczywistości o wiele więcej w nich dobra niż zła. Dla mnie jest to wyraz miłości...

"drąży oko chłopca siedzącego na brzegu rzeki w Zachodniej Afryce i po jakimś czasie go oślepi; chcę zapytać ich, czy chcecie mi powiedzieć, że Bóg, w którego wierzycie i o którym mówicie, że jest miłosierny wobec wszystkich i o wszystkich się troszczy stworzył to zwierzę, które nie może żyć inaczej jak w oku niewinnego dziecka?"

nie potrafisz odpowiedzieć, że wciąż cytujesz ten sam cytat?
Po za tym takim cytatem nie przekonasz wierzącego, że Boga nie ma. Przecież człowiek wierzący również doświadcza w życiu różnych zawodów, porażek i nieszczęść i w świetnej większości nie obwinia o te zdarzenia Boga. Istnieje przeświadczenie, że jest się wystawianym na próbę. A wiara to siła!

"A wiara to siła!" sic!

religia to opium dla mas a cytatu nie są w stanie przebić żadne wypociny nawiedzonych maluczkich którzy w życiu kierują się zabobonami i przesądami

prawdziwa wolność dotyczy również wolności wyznania... czuję się dyskryminowany twoimi wypowiedziami

smutne jest życie owieczki (barana)

kolejny raz okazuje się, że gdy chodzi o rzeczową rozmowę to takie chojraki jak "fabio" kończą dyskusję inwektywami... :DDDD

"Pan jest moim pasterzem, nie brak mi niczego. Pozwala mi leżeć na zielonych pastwiskach. Prowadzi mnie nad wody, gdzie mogę odpocząć"

beeeeeeeeeeeeeeeeee

Nie może być inaczej, szatan najczęściej pęta słabe umysły, i przez nie przemawia. A oni "tańczą jak im zagra" - marionetki :(

Stalin, Hitler, Pol Pot?
to są te słabe umysły?

Nieważne w co wierzysz, twój wybór czy w w Boga, w siebie, w innego człowieka, w którym pokładasz nadzieję - zawsze efektem takiej wiary na końcu będzie siła do pchania tego wózka zwanego żywotem do przodu.
A ty widzę za cel życiowy objąłeś walkę z wiarą i religią. Daj sobie spokój - jakkolwiek nie jeden próbował [i to silniejsi od ciebie] to Kościół katolicki trwa niezmiennie od 2000 lat; nie wspominając o stażu innych religii.

pisanie o pośredniej i bezpośredniej przyczynie w przypadku Boga nie ma sensu. Bóg - zgodnie z doktryną kościoła katolickiego - istnieje poza czasem i przestrzenią. Wszystko co istniało istnieje i będzie istnieć jest elementem "Boskiego Planu Stworzenia". Każdy pasożyt, bakteria, wirus zabijający dziecko jest elementem Boskiego Planu Stworzenia. Nasza działka, czyli wszelkie wojny, bestialstwa, gwałty są dziełem człowieka, korzystającego z wolnej woli, ale również te wszystkie potworności są częścią Boskiego Planu. Trudno to zrozumieć ale taka jest oficjalna nauka kościoła katolickiego.

Bardzo trzeba uważać pisząc o Boskiej Opatrzności, ponieważ łatwo jest nie dostrzec pewnej subtelnej różnicy. Masz naturalnie rację pisząc, że Bóg (także według nauki Kościoła katolickiego) istnieje poza czasem i przestrzenią. Nie jest natomiast prawdą, że według tej samej nauki wszystko co się dzieje na świecie (także zło, o którym piszesz) dzieje się zgodnie z wolą Boga, czy inaczej jest częścią Jego Planu. Nie przepadam za scholastycznymi rozróżnieniami, ale właśnie tutaj jeśli odrzucimy podział na praprzyczynę i przyczyny wtórne (bezpośrednie) zaraz dojdziemy do sprzeczności logicznych. W sensie najszerszym Stwórca wszystko wplótł w swój Plan Zbawienia, także istnienie zła, choć pierwotny Plan Stworzenia miał być inny (jeśli ktoś wierzy w grzech pierworodny). Grzech, cierpienie, zło nie było więc zamierzone przez Stwórcę, ale pojawiło się jako wynik wolnej woli stworzeń. Wolność zakłada wybór, a żeby istniał wybór muszą być różne drogi wyboru. Cierpienie istnieje więc w Boskim Planie o tyle, o ile dopuszcza (a nie zakłada) zło jako wynik ludzkiego działania. Sam o tym piszesz, kiedy słusznie określasz np. wojny jako dzieło człowieka. Co do roli Boga i nauki Kościoła nie masz jednak racji. Najtrafniej i najkrócej mówi o tym Katechizm Kościoła Katolickiego kiedy w p. 311 cytuje największych teologów św. Augustyna i św. Tomasza z Akwinu: "Bóg w żaden sposób, ani bezpośrednio, ani pośrednio, nie jest przyczyną zła moralnego". Wcześniej w p. 306-308 w podrozdziale "Opatrzność a przyczyny wtórne" dokonuje rozróżnienia na przyczynę ostateczną i przyczyny wtórne. I choć nie pada tu słowo ewolucja, bo to działka innych nauk, a nie teologii, to jednak takie sformułowania jak "stworzyć świat w drodze", "dopuszcza pojawianie się pewnych bytów, a zanikanie innych", "obok tego co najdoskonalsze, także to co mniej doskonałe" (p. 310) itp. w sposób jasny do niej odwołują. Krótko mówiąc nawet jeśli Bóg wie (skoro jest wszechwiedzący) np. o cierpieniu spowodowanym wirusem i dopuszcza je wplatając w swój Plan, nie znaczy to, że chce tego cierpienia, że je planował, że jest jego stwórcą. Można powiedzieć, że On wykorzystuje tylko fakt istnienia tego cierpienia do tego by wyprowadzić z niego jeszcze większe dobro (por. KKK 311). Pozdrawiam.

no tak, rzeczywiście w jednym miejscu twierdzi się że całe zło wynikające z wolnej woli nie mieści się Planie ale w innym że Bóg jest stwórcą wszystkiego co było jest i będzie. jest ze swoim stworzeniem poza czasem i jest ono generalnie dobre. właśnie moim zdaniem kościół, teologia katolicka nie poradziła sobie dotąd z problemem istnienia zła - szczególnie tego nie wynikającego z działań człowieka. tworzy się sztuczne rozróżnienia pojęciowe które i tak nie pozwalają uciec od logicznych sprzeczności. pewnych rzeczy po prostu nie da się zrozumieć, logicznie wytłumaczyć np jakie dobro może wynikać z męczarni konającego z głodu dziecka, o którego losie nikt nigdy się nie dowie. dlatego najbardziej trafia do mnie stwierdzenie "credo, quia absurdum"

Ba, nie tylko teologia katolicka, ale też żadna inna nie poradziła sobie dotąd z problemem istnienia zła. Powiem więcej: myśl ludzka, żadna filozofia ani religia sobie z tym nie poradziła i najpewniej nie poradzi. Fakt, nie da się tego poukładać w logicznie spójną, nie do obalenia całość. I dzięki Bogu, bo wyobraźmy sobie ludzkość, która wniknęła rozumem w Boże zamysły. Czy potrzebny byłby jej jeszcze ktoś taki jak Bóg? Kiedy już się wie, nie ma potrzeby ani wierzyć, ani ufać.
Nie czyniłbym jednak z tej niemożności zarzutu dla Kościoła, teologów czy w ogóle tych, którzy starają się zrozumieć. Od Hioba do Jana Pawła II ludzie próbowali jednak zrozumieć. Tertulian postawił na pokorę i chwała mu za to, ale od jego czasów minęło 18 wieków rozwoju myśli teologicznej, włączając w to Ojców Kościoła i dla mnie osobiście są to błogosławione myśli. Choćby ta Augustyna, cytowana przez KKK: "Bóg wszechmogący... ponieważ jest dobry w najwyższym stopniu, nie pozwoliłby nigdy na istnienie jakiegokolwiek zła w swoich dziełach, jeśli nie byłby na tyle potężny i dobry, by wyprowadzić dobro nawet z samego zła". Jak? Nie wiem, ale On wie :)

"Ba, nie tylko teologia katolicka, ale też żadna inna nie poradziła sobie dotąd z problemem istnienia zła. Powiem więcej: myśl ludzka"...
nieprawda jsowa :) myśl ludzka sobie poradziła, i to nie jedna :)

:) dobrze powiedziane

"Przyczyna Ostateczna" jak mówisz to nic innego jak my sami, a nie bogowie wszelkich religii. Człowiek zawsze wolał wszelką odpowiedzialność,pracę - w szeorkim pojęciu i znaczeniu, zrzucać że tak powiem ze swojego sumienia na siły wyższe, żeby uspakajać własne sumienie, czuć się bezpieczniej. Bojąc się żyć w przeświadczeniu że TAM nic nie ma, no bo jak? jak to? to po co to wszystko?
Zamiast nająć się tym swoim życiem tu i teraz.\
Dobrze mówisz, kiedy już się wie, kiedy ma się rozum nie ma potrzeby wierzyć i się nie wierzy. Tu wystarczy akurat logicznie pomysleć i trzymać się faktów.
A sama wiara to nic innego jak raczej problem istoty psychologicznej i filozoficznej.
A czemu niby jakakolwiek teologia miałaby radzić sobie z istnieniem zła. Gdyby nie istniało na Ziemi panowałby chaos. Do równowagi wszystkie czynniki są na tym różnorodnym świecie potrzebne. I nie widzę tego jako problem.

No cóż, mamy zupełnie inne podejście do tych kwestii. Po pierwsze uważam że mylnie łączysz przekonanie o istnieniu siły wyższej, obecne w każdej kulturze wszystkich niemal czasów z podświadomym działaniem umysłu, pragnącego pozbyć się odpowiedzialności za wierność własnemu sumieniu. Jest wręcz odwrotnie. Przekonanie o istnieniu siły wyższej i wierność swojemu sumieniu sprawia, że odpowiedzialnie traktujemy osoby i sytuacje, które spotykamy, zajmujemy się życiem tu i teraz, ponieważ wiemy jak jest ono ważne ze względu na TAMTEN świat, tamto życie. Gdyby nie było tego TAM, wtedy hulaj dusza, wyrzucamy sumienie i robimy tak, by tylko nam było dobrze, i tak nie będzie to miało żadnych konsekwencji.

Co do wiedzy i potrzeby wiary. Uważam się za logicznie myślącego i trzymającego się faktów, a jednak wierzę. Nie widzę w tym najmniejszej sprzeczności, nawet więcej: pragnienie zrozumienia i analiza faktów sprawia, że wierzę mocniej. Niestety trzeba tu wysiłku, by wznieść się ponad pierwsze wątpliwości i trudności intelektualne i szukać mimo to odpowiedzi. Polecam "Fides et Ratio" JPII, a może nawet lepiej "Chrześcijaństwo po prostu" Lewisa. Jeśli naprawdę ktoś jest otwarty na prawdę bez uprzedzeń, szuka, zastanawia się, pyta, nie ma sił, by nie znalazł Boga. Niestety takich osób jest dziś garstka, prawdziwie wymierający gatunek...

Jeszcze o chaosie, bo według mnie jest również zupełnie odwrotnie. To zło jest źródłem chaosu, przez nie na ziemi panuje nieporządek, to sytuacja nienormalna, nienaturalna, brak równowagi w naturze, w człowieku, we wszystkim gdzie zło się wkrada. I to jest właśnie główny problem. Od tego trzeba zacząć, jeśli się nie dostrzega tej podstawowej rzeczy, innych, mniej "rzucających się w oczy" również się nie zobaczy. Wtedy dopiero, godząc się z istnieniem zła, nie zajmujemy się "swoim życiem tu i teraz" i zrzucamy obowiązek walki z nim ze swojego sumienia. Stanem normalnym, naturalnym, zrównoważonym i pierwotnie zaplanowanym (także ostatecznie zapowiedzianym) jest samo dobro (czytaj: Niebo=Stwórca). Każdy to kiedyś i tak zrozumie, czy tego chce czy nie (lepiej żeby chciał ;)

P.S. A, jeśli znasz osobę i sposób, w jaki ktoś poradził sobie z problemem zła i cierpienia bez odniesienia do Boga, to bardzo proszę o informację. Dziękuję :)

odc. 2/6 - Nd, 14 kwietnia - 14:20 - TVP 1

Gdzie jest napisane/powiedziane, że Bóg jest miłosierny i o wszystkich się troszczy?